Dyskusja:Ramzes II

W związku z całkowitym przeredagowaniem artykułu, które właśnie jest w trakcie, pozwoliłem sobie skasować poprzednie wpisy w jego dyskusji, (nawiasem mówiąc "mało" merytoryczne - moim, skromnym zdaniem)--NeferKaRe 19:11, 16 lis 2006 (CET)

Irem

Z artykułu wynika, że Irem znajdował się w Nubii, podczas gdy w reczywistości było to miasto na terenie Arabii. Ktoś powinien poprawić ten błąd Al-Bargit 10:17, 1 kwi 2007 (CEST)

Błędu nie ma, według jednej z teorii miasto mogło znajdować się w Afryce. Farary (dyskusja) 17:23, 6 lis 2012 (CET)

z PANDA/lista

Potężne hasło uźródłowione niemal wyłącznie bibliografią ogólną – tylko lata panowania i parę drobiazgów opatrzone przypisami bibliograficznymi. Poza tym parę disambigów i link w tytule sekcji. W przypisach nadmiernie skrócony zapis źródeł wymuszający istnienie odrębnego wykazu skrótów odwołującego się do pozycji w bibliografii (zbędna komplikacja). Kenraiz (dyskusja) 21:12, 7 paź 2010 (CEST)

Drobne techniczne są już nieaktualne -- Bulwersator (dyskusja) 08:43, 27 kwi 2011 (CEST)

Ponadto szwankuje styl: Ramzes "zamieszkał" w Muzeum Człowieka.-- Bulwersator (dyskusja) 08:44, 27 kwi 2011 (CEST)

• Wikiprojekt:Biografie
• Wikiprojekt:Historia

Stylistyka i merytoryka

Takie teksty w haśle "W końcu po zakończeniu terapii, odmłodzony, wyleczony i dokładnie przebadany Ramzes mógł powrócić do ojczyzny" - są błędne i językowo niewłaściwe dla encyklopedii, bo beletrystyczne. Błędy, bo Ramzes wracający z Paryża nie był ani odmłodzony, ani wyleczony - był, tak jak i przedtem mumią i był martwy, tak samo jak w dniu przylotu do Paryża i parę ostatnich tysięcy lat. Trup nie może być odmłodzony i wyleczony, a nawet jeśli może to akurat Ramzesa ten zaszczyt nie spotkał - nie ożył i nie odmłodniał, nie cofnęły mu się także choroby stawu biodrowego. Nieencyklopedyczne są też inne zdania typu "Niestety, nie było dane Ramzesowi spoczywać w spokoju, jak to mu życzono, na zawsze" (czemu niestety, kto mu życzył, czy wszyscy? skąd to wiadomo) - bo i mało konkretne i, co ważniejsze, nic nie wnoszące do treści. Dlatego usuwam je. --Piotr967 podyskutujmy 00:19, 22 paź 2012 (CEST)

Bibliografia

Jednak usunięcie bibliografii dodanej w trakcie tworzenia hasła nie jest dobrym pomysłem, choć rozumiem argumentację, że powinna być tylko ta, która jest w przypisach. Przywracam poza 1 pozycją o Tutench. (bo niezbyt na temat). Mimo wszystko to nie oznacza, że użycie bibligrafii musi być udowodnione, póki nie mamy twardych dowodów zakładamy, że autor faktycznie wykorzystał podane pozycje i jestem pewny, że to zrobił. Oczywiście, gdy dojdziemy już do tego, że każde zdanie hasła będzie miało przypis, to wówczas bibliografia, która się nie znajdzie w przypisach wylatuje jako po prostu zbędna. Ale do tego etapu w tym hasle brakuje jeszcze trochę:) Bez urazy:) --Piotr967 podyskutujmy 20:41, 27 paź 2012 (CEST)

Hasło powstało przy wykorzystaniu publikacji Kitchena Ramzes Wielki i jego czasy. Wiele zdań i fragmentów brzmi identycznie jak w książce lub prawie tak samo po nieznaczej zmianie szyku w zdaniu lub zastąpieniu nielicznych wyrazów synonimami. Piszę to po konfrontacji treści hasła z 270-stronicowym tekstem Kitchena (pominęłam w liczbie stron aneksy, indeksy i bibliografię). Kitchen K. A., Pharaoh triumphant. The life and times of Ramesses II, king of Egypt to nic innego, jak angielski oryginał polskiego wydania Ramzes Wielki i jego czasy – usuwam jako niepotrzebne. Cerama Bogowie, groby, uczeni usuwam, książka nie była wykorzystywana przy pisaniu artykułu. Opracowanie Orłowskiego Na tropach faraonów jest dobra dla młodzieży i nie zawiera specjalistycznych badań nad Ramzesem, a szczególnie nad jego mumią, tak więc przy opracowaniu rozdziału o badaniach mumii nie stanowiła źródła. Otwarte na razie pozostaje pytanie, skąd pochodzi rozdział o badaniu grobowca i mumii Ramzesa. Farary (dyskusja) 17:36, 28 paź 2012 (CET)

OK, dziękuję, to są konkretne argumenty, nie mam więc zastzreżeń do usunięcia. Swoją drogą widzę, że pojawia się problem NPA. --Piotr967 podyskutujmy 18:30, 28 paź 2012 (CET)

Przypis prowadzący do cytatu z Cartera Odkrycie grobowca Tutanchamona faktycznie pochodzi z tej książki (przynajmniej w dostępnym mi na daną chwilę tłumaczeniu na rosyjski), choć autor publikacji przedstawia nieco inną historię pochodzenia inskrypcji:) Farary (dyskusja) 21:56, 28 paź 2012 (CET)

Plagiat

Kilka przykładów z hasła	Odpowiedniki z: Kitchen K.A., Ramzes Wielki i jego czasy, Warszawa 2002. ISBN 83-06-02886-4.
Zgodnie z rytuałem, nowy władca w pierwszej kolejności zajął się pochówkiem swego ojca. [...] Ramzes ogłosił, że letnia rezydencja władców w Awaris wraz z budynkami przyległymi i obiektami wojskowymi, stanowić będzie zarodek nowego miasta, mającego stać się odtąd stolicą o nazwie [...].	Młody władca w pierwszej kolejności zajął się dokonaniem pochówku swego ojca zgodnie z ustalonym trybem. [...] Ramzes ogłosił, że odtąd letni pałac w Auaris wraz z przyległymi budynkami i instalacjami wojskowymi staną się jądrem nowego miasta i będą teraz znane pod nowym imieniem [...].
Prawdopodobnie latem czwartego roku panowania Ramzes wyruszył do Syrii. Przemierzywszy Kanaan, który pokornie poddał się jego władzy, dotarł do wybrzeży południowej Fenicji i dalej skierował się aż do Tyru i Byblos. Posuwając się dalej wzdłuż wybrzeży opanowano większa część Fenicji. Z tak stworzonego zaplecza planowano wejść w głąb lądu i poprzez górzyste tereny skierować się w stronę Amurru. Nie znamy szczegółów podjętej akcji, której wynikiem było całkowite opanowanie ziem Amurru [...]	Tak więc w czwartym roku panowania, czyli prawdopodobnie w lecie 1275 r. p.n.e., Ramzes II wyruszył do Syrii. Kanaan pokornie poddał się jego władzy i wkrótce faraon dotarł na wybrzeże południowej Fenicji, zapuszczając się aż do Tyru i Byblos, trwałych egipskich posiadłości. Dążąc dalej wzdłuż wybrzeża, przypuszczalnie zdobył wówczas po oblężeniu Irkatę; większa część Fenicji znalazła się w jego rękach. Mając tak dogodne zaplecze, uderzył następnie na wschód, w głąb lądu, przemierzając góry, by zaatakować Amurru. Nie znamy żadnych szczegółów tego, co wówczas się wydarzyło [...]
Gdy tylko wojska egipskie opuściły Kadesz i Amurru, do pracy przystąpili emisariusze Karkemisz i Hetytów, z łatwością przywracając zwierzchnictwo hetyckie na terenach niedawno zdobytych przez Ramzesa. Egipt znajdował się daleko, a armie władców Karkemisz, Aleppo i Hetytów w bezpośrednim sąsiedztwie. [...] Wynikiem tej sytuacji był zapewne wniosek, do jakiego doszedł Ramzes, że oto jeśli nie można opanować całej Syrii, a zwłaszcza jej północnej części aż po Eufrat, nie można skutecznie kontrolować i utrzymać na stałe jej środkowej części.	Gdy tylko Ramzes wrócił do Egiptu, emisariusze z Hatti i Karkemisz nie napotkali przypuszczalnie większych trudności w przekonaniu takich miast, jak Tunip i Dapur, by przepędziły swych egipskich komisarzy i powróciły pod zwierzchnictwo hetyckie. Egipt był bardzo daleko, podczas gdy armie Karkemisz, Aleppo i Nuhasse całkiem blisko [...]. Ramzes stopniowo zrozumiał, że skoro nie może opanować całej północnej Syrii aż po Eufrat i góry Taurus, to po prostu nie będzie w stanie utrzymać na stałe Syrii środkowej.
Legenda: Dosłowny cytat / Synonim lub parafraza. Układ zdań, składnia i konstrukcja hasła są wiernym odzwierciedleniem fragmentów publikacji. Farary (dyskusja) 23:05, 1 lis 2012 (CET)

• Po prostu tu widać ze pojechał na skrót i nie kombinować za bardzo przy treści. A tak jest większości: DA i AnM, jest prosta forma a nie kombinowanie z zmienianiem każdego słowa. Lispir (会話) 08:31, 2 lis 2012 (CET)

Akceptujesz to? Z takim podejściem przyzwalasz na plagiatowanie treści w Wikipedii. W tym tekście to coś więcej niż kombinowanie lub pójście na skróty. Jeśli nadal nie rozumiesz, co zacytuję z hasła Plagiat: Plagiat odnosi się to nie tylko do dosłownych zapożyczeń (słowo w słowo, kopiowanie), ale również na odwzorowaniu danego utworu przy użyciu innych wyrazów, oddających jednak dokładnie tę sama treść i konstrukcję myślową (rodzaj wywodu). Linkowałam również wcześniej stronę Wikipedia:Jak unikać podejrzeń o NPA, przeczytaj ją, szczególnie sekcję "Za takie skopiowanie elementów twórczych uznać zatem można:". Farary (dyskusja) 08:59, 2 lis 2012 (CET)

• • • Niby to jest plagiat ale nie taki by słowo-słowo z kopiowany. Wystarczy przerobić ale jak będziecie poprawiać, niech będzie podane wydanie którego korzystacie. Czy będzie plagiat np. jakoś napiszę Ayrton Senna był trzykrotnym mistrzem świata Formuły 1. Jak to znany fakt i jest historią. Tak samo jest z tą książką. Tylko przemyślenie autora danej książki mogą być plagiatem, bo historię nie polega pod plagiat. Ponieważ nie jest myślą, pomysłem czy tworem autorskim piszących książki. Lispir (会話) 13:46, 6 lis 2012 (CET)

No i już wiadomo czemu nie było przypisów z podanymi stronami. Gdyby były, to jeden rzut oka na tekst źródłowy by wystarczył aby zauważyć, że został on przepisany. Dobra robota Farary!!! Mam tylko nadzieję że nie jest to czubek góry lodowej i że wiele innych "bezprzypisowych" artykułów o starożytnym Egipcie nie powstało w podobny sposób. Lamashtu2006 (dyskusja) 20:34, 2 lis 2012 (CET)

Jak Lamashtu. No i mamy pasztet. Plagiat powinien być usunięty lub całkiem przerobiony (ja nie mam wiedzy i literatury, więc odpadam). Co więc robimy. A co gorsza, twórca tego hasła stworzył też sporo innych egipskich haseł. Licho wie, czy też nie sa to dzieła pochodne. --Piotr967 podyskutujmy 20:41, 2 lis 2012 (CET)

No tym czasie co robił na wiki nie było, dużo mowy o prawach aktorskich. To się zmieniło i teraz trzeba poprawić treść. Lispir (会話) 13:46, 6 lis 2012 (CET)

Zasady obowiązywały nawet w czasie, co autor się rejestrował. Proponuję zaniechania tematu wybielania i wytłumaczenia jego postępowania. Na wątpliwości tutaj wypisane odpowiedzi może udzielić jedynie on. Farary (dyskusja) 14:09, 6 lis 2012 (CET)

Ad. Lispir: O jakich znów prawach aktorskich mowa. Nikt nikomu nie zarzuca naruszenia praw aktorskich, bo to hasło wiki, a nie komedia czy tragifarsa. Natomiast w czasie powstania hasła od dość dawna istniało już 5 filarów, w tym ten o prawach autorskich. Poza tym zakaz plagiatowania nie jest wynalazkiem Wikipedii, istnieje co najmniej od 150 lat, a w prawie polskim od dobrych 80. --Piotr967 podyskutujmy 14:12, 6 lis 2012 (CET)

A plagiat czego dotyczy, nie prawa autorskiego? Lispir (会話) 21:35, 6 lis 2012 (CET)